GLOBAL_LINKS
DOWNLOAD_AREA
NEWS_COLUMN
 
   
   
   


THESE PAGES ARE FREE OF

JAVA
JAVASCRIPT
FRAMES

STORED ON A LINUX SERVER, AND RUNNING SPACEHAWKS' OWN LINUX BASED VOTING AND MESSAGE BOARD CGI.

NO MICROSOFT RELATED PROGRAMS WERE USED TO CREATE THIS SITE.

VOYAGER
IBROWSE
AWEB
 
MSIE


 






SPACEHAWKS
WORLDNEWS
ISSUE 17
     
Kernel és Kernel

Az Amigás levlista már olvashatta az alant következôket - elöljáróban annyit, hogy már megint levelet írkáltam, az áldozat pedig jelen esetben - ugyan ki ne ismerné - az Amiga egyik leginkább méltányolt programozója, Frank Wille. Nevét számos program révén ismerhetjük, azt hiszem sokak elôtt nem ismeretlen a PowerUP emulátor, vagy éppen a legújabb projectje, a WinQuake amigás portja - arról nem is beszélve, hogy aktívan részt vett a VBCC fejlesztésében, amely jelenleg az egyetlen Amigás C fordító, amely mindkét kernelt támogatja.

A levél kiváltóoka voltaképpen a WinQuake Amigás portja volt - ugyanis meglepô módon jó, mind sebességét, mind stabilitását illetôen - annak ellenére, hogy még mindig csupán Beta verzió állapotában létezik. És ami mai témánk szempontjából a fô: megfelelô verziói egyformán jól futnak mindkét kernelen!

Az utóbbi idôben megpróbáltam a dolgokat - magamban is természetesen - valamely kernel jobbnak kikiáltása irányából mindkét kernel támogatása, és - legyen akármely kernel elkötelezettje - felhasználóik a másik oldalról elszenvedett sérelmeinek csökkentése irányába eltérni. Remélem ez a levél is összhangba hozható lesz ezzel, hiszen nagyon szépen alátámasztja azt, amire páran az #amigahu-n igen tetemes anyázás, valamivel kisebb mennyiségű értelmes kommunikáció útján jutottunk...

Most pedig akkor következzen a levél, illetve annak az Amiga levlistára eljuttatott verziójának kicsit még tovább szerkesztett változata. A levlistás levélben maradt egy hiba, egy - anno általam írt - bekezdés úgy tűnhetett, mintha Frank Wille írta volna. Ezt most módomban áll persze kijavítani, és remélem nem rakok bele újabb hibákat... Egyszóval:

Mindenféle Flame elkerülését célzandó szeretném elôre bocsájtani, hogy az alant következôbôl mindenki vonja le azt a következtetést, amelyet szíve szerint jónak lát. A levelet illetôen meglehetôsen hosszú ideig gondolkodtam azon, hogy a levlistára, vagy a WorldNews-be küldjem. A végén persze - jó szokásomhoz híven? - úgy döntöttem, bekerül mindkettôbe. Szerintem ér annyit, hogy bekerülhessen mindkettôbe.

Talán az elején nem így fog tűnni, de a levél ismertetésének célja csupán a PowerUP és WarpUP fanatikus hívei (hála istennek mindkettôbôl egyre kevesebb van - legalábbis nálunk) közötti néha kevésbé, néha meglehetôsen feszült viszony további enyhítése. De következzen inkább Frank Wille véleménye és válaszai a levélre, amely mindkét kernel támogatásának miértjét és mikéntjét firtatta.

Levelemet azzal kezdtem, hogy jól megdícsértem azért, ami mostanában számomra a legfontosabb: hogy mindkét kernelt támogatja:

Let me express my greatest respect [blahblahblah] (for the) support of the PowerUP kernel! But not for that all: for the support of both!

Engedd meg, hogy nagyrabecsülésemet fejezzem ki azért, amiért támogatod a PowerUP kernelt! De nemcsak ezért: leginkább mert mindkettôt támogatod!

I have a big advantage: I'm using vbcc, the only compiler which really supports both kernels. So it's not difficult to compile my programs for both. :)

Nem nehéz, ugyanis van egy elônyöm: én VBCC-t használok, az egyetlen olyan fordítót amely valóban támogatja mindkét kernelt. Ezért nem olyan nehéz a programjaimat mindkettôre megírnom. :)

A beszélgetés ezt követôen arra terelôdött, hogy hol, melyik kernelen is egyszerűbb fejleszteni. Az ezt taglaló monológomban érdekes módon a WarpOS-t jelöltem meg, mint amelyre egyszerűbb a fejlesztés, egyrészt mert itt mindig mindenkitôl ezt hallom, másrészt az, hogy e témában mostanában hajlok a kompromisszumra én még mindig elhiszem - és bár titkon valami ilyesmit reméltem, mint Frank válasza, azért egy picit mégis meglepett amit mondott.

[blahblahblahblah] And they do care 'bout the question, where it is more easy to develop,

[blablabla] És igenis gondolnak a kérdésre, hogy hol is egyszerűbb fejleszteni...

There is no difference, IMHO. In most programs you will only need a few PPC-kernel calls for memory allocation or calling M68k code. They can be easily exchanged, because you have an equi- valent function in both kernels.

Véleményem szerint nincs különbség. A legtöbb programban úgyis csak néhány PPC kernelhívásra van szükséged memória foglalásra, vagy 68K kód hívására. Ezek egyszerűen cserélhetôek, mivel megfelelôik megvannak mindkét kernelben is.

[blahblahblahblah] And so far, althought they say WarpUP is more stable - probably it is the truth - but in the reality (for me) it is a different question.

[blablabla] Mindenesetre még mindig, bár azt mondják a WarpUP jóval stabilabb - ez valószínűleg igaz is - de a valós életben (számomra legalábbis) ez meglehetôsen különbözô kérdés.

WarpUp is not more stable. From my experience there is again not much difference. In the beginning WarpOS had an advantage, because it was much faster in context switching, but with the last PowerUp kernels I see no big advantages at all, there are even some nice functions in PowerUp which are completely missing in WarpOS.

A WarpUP nem stabilabb. Tapasztalataim szerint megintcsak nincs ezen a téren nagy különbség közöttük. Kezdetekben a WarpOS-nek volt egy komoly előnye, mivel jóval gyorsabb volt a context switch-ek termén, de a legutóbbi PowerUP kernelekhez viszonyítva nem látok semmiféle nagy előnyt, sőt, van néhány nagyon jó funkció a PowerUP-ban, ami teljesen hiányzik a WarpOS-ből.

És persze nem lehetett kihagyni, hogy megtudjam véleményét mindenki kedvencérôl is...

Probably by the fault of the (so many) ugly coded software available (and do not forget about the miracle of code, the RTGMaster/IWillKillYourPowerUPEvenIfIDontUseItButWillCrashYour- SystemWhateverYouDo bullshit)

Talán ez az oly számos gyengén megírt programnak is felróható (és nem szabad megfeledkeznünk a kódok kódjáról, az RTGMaster/KinyíromAPowerUPodatMégAkkorIsHaNemHasználom-ÉsElfagyasztomAGépedet Akármit csinálsz cuccon...

:)

Yes, Steffen Haeuser is a total WarpOS fanatic. I already asked him about the bullshit of always opening powerpc.library (WarpOS), although the user only wants to call some 68k functions.

He said that StormC would always generate this kind of startup code for mixed libraries. So either the compiler is crap or his skills are too limited to write library startup code himself.

His chunkyppc.library, which we are using for Quake now, is WarpOS- only too. But I could convince him to send me the source for doing the PowerUp support.


:)

Igen, Steffen Haeuser teljesen WarpOS fanatikus. Többször érdeklôdtem tôle afelôl, mi a francnak kell megnyitnia a powerpc.library-t (WarpOS), még ha a felhasználó csak 68K rutinokat akar is használni.

Azt válaszolta, hogy a StormC mindig ilyen startup kódot generál mixed library-k esetén. Tehát vagy a compiler szar (Simca hozzájárulásával került ide ez a szó!-Emeric SH), vagy pedig az ô képességei túlságosan korlátozottak ahhoz, hogy saját maga írja meg a library startup kódot.

Egyébként a chunkyppc.library-ja, amelyet most is a Quake-ünkhöz használunk WarpOS only, de sikerült meggyôznöm, hogy elküldje a forrást, hogy megvalósítsuk a PowerUP supportot.


Ami egyébként kiválóan működik. Az alant következôkre Rachy szinte mondhatná, hogy kibújt a szög a zsákból, de csupán azt mondtam el neki is, amit mindenkinek szoktam - a benyomásaimat :)

WarpUP - when you want to use such wide range of programs as on PowerUP, not only 2-3 "neverwillfreezeyourmachine" stuff - to the user seems to be much more unstable than the PowerUP.

WarpUP - amikor olyan széles programskálát igyekszem használni mint PowerUPon, és nem csupán 2-3 "sosefagyel" programot használni - akkor az user számára jóval instabilabbnak tűnik mint a PowerUP.

WarpOS is not much more unstable, but the main WarpOS-compiler, StormC, is unstable (ridiculous for a commercial product, IMHO). And most programmers don't know enough about all the problems and cache conflicts when writing PPC code (this is a problem for both kernels).

An advantage of WarpOS is, that it crashes easier on bad soft- ware, so the programmer notices earlier that he made a fault.


A WarpOS nem annyival instabilabb, de a fô WarpOS-compiler, a StormC viszont igen (elég zavaró egy kereskedelmi forgalomba kerülô termék esetén IMHO). Ráadásul a legtöbb programozó nem tud eleget a cache konfliktusokról, és egyéb problémákról amikor PPC programot ír (ez mindkét kernelen probléma).

A WarpOS előnye, hogy hamarabb fagy a rosszul megírt szoftverektől, így a programozó előbb veheti észre a hibákat.


Egy hatalmas jópont Rachynak, aki korábban azt mondta, a WarpOS így teszi könnyebbé a debuggolást, és egy majdnem ugyanakkora nekem, mert akkor tényleg nekem volt igazam, és végül egy megjegyzésnyi utalás, amit vonatkoztathatunk a moovid ppc powerup oldali cache kezelési problémáira? :)

As there are a growing number of Warp only dedicated developers,

Mivel egyre nagyobb létszámban vannak Warp only fejlesztôk...

This seems to be the result of the egcs-WarpUp port. Before that nobody could afford the StormC compiler.

This compiler port is the worst thing which could ever happen to us. It is a very dirty hack and is more comparable to my PowerUp emulation than a real WarpOS compiler. It uses the same ABI (V.4) and ELF object files like PowerUp programs, but does WarpOS calls by jumping through ABI-conversion functions. Many things like hooks, libraries or exception handlers will never really work with it.

Better a real, clean PowerUp or WarpOS program, but not this! :(

Although I'm involved in the vbcc compiler project I admit that egcs generates the best PPC code, but somebody should port a real WarpOS compiler using the PowerOpen-ABI.


Ez úgy tűnik fôként az egcs-WarpUP portjának is köszönhetô. Elôtte senki nem tudta megfizetni a StormC fordítót. (Elsô pont, ahol nem értek egyet vele. Persze a piracy-ról nem illik beszélni ugye... :))

Ez a port viszont a legrosszabb, ami velünk történhetett. Elég csúnya hack, és inkább hasonlítható az én PowerUP emulációmhoz, mint egy igazi WarpOS compilerhez. Ugyanazokat az ABI (V.4) és ELF file-okat használja mint a PowerUP programok, de a WarpOS hívások esetén megkerüli az ABI-konverziós funkciókat. Számos dolog, mint hookok, library-k vagy kizárási megszakítások kezelése ilyen módon soha nem fog működni.

Inkább már egy tiszta PowerUP vagy WarpOS program, csak ne ez... :(

Annak ellenére, hogy részt veszek a vbcc compiler project-ben el kell ismernem, hogy az egcs generálja a legjobb PPC kódot, de valaki portolhatna egy valódi WarpOS compilert belôle, a PowerOpen-ABI-t használva.


Végül pedig következzen egy - IMHO - nagyon tanulságos összefoglalója a kernelek evolúciójának, mégha megállapításainak többségével - túlnyomó részt - eddig is tisztában voltunk.

I have got the impression that both are not nice. I think the main reason for using an own kernel and another object file and exe- cutable format was to force people to buy their StormC compiler, which was the only compiler supporting it for some time (I imple- mented WOS support in vbcc some time later, after the PowerUp support was working).

But it's also true that the first versions of PowerUp were really bad. Sam Jordan, the author of WarpOS, is one of my best friends and he told me enough stories about this. But this is IMHO no reason to create an own solution. They should have helped P5 and send them bug reports, etc.

But helping P5 with PowerUp would have meant to talk with Ralph Schmidt. And Ralph is a complete idiot! I tried it many times, but it's impossible to talk with him. He is like a child and he seems to hate AmigaOS. I know from my own experience that it would have been impossible for Sam to work together with him (and he tried it too, in the beginning).

Nevertheless, disregarding the persons behind both kernels, I'm unbiassed enough to see many things which are quite good in the PowerUp kernel, so I decided to support both. And Sam, as a good friend, had no problem with it.

In the following time there were some situations, which made it hard for me to continue support for PowerUp, because Ralph Schmidt was going crazy and tried to kill WarpOS whereever possible. The most bad deed from him was certainly to integrate ppc.library into the Flash-ROM of the poor BlizzardPPC owners. This made the choice of the kernel impossible for them, because PowerUp was already activated when booting the system. Sam developed a PowerUp-termi- nator for WarpOS, some time later, but it still isn't a very good solution.

It may be difficult for me to remain absolutely unbiassed, because I'm mainly getting informations from the H&P/WarpOS side (nobody from P5 would ever talk to me after releasing vbccWOS and ppclib- emu), but for me it seems that P5, especially Ralph Schmidt, are a tiny bit more bad than H&P.

My only personal intention is to support the Amiga and help it to survive. I don't care what H&P or P5 are doing. I don't want to make profit. The Amiga's future is everything to me.


Van egy olyan benyomásom, hogy egyik sem szép és jó. Azt hiszem a legfôbb ok a saját kernel és más object és exe fileformátumok mögött az volt, hogy az embereket rábírják a saját StormC compiler-ük megvásárlására, amely akkoriban az egyetlen fordító volt, amely támogatta a WarpOS-t. (A VBCC esetén is csak késôbb, azután lett a WOS support összerakva, miután a PowerUP támogatás már működött.)

Persze az is igaz, hogy a PowerUP elsô verzió rettenetesen rosszak voltak. Sam Jordan, a WarpOS szerzôje egyike a legjobb barátaimnak, és éppen elég történetet mesélt errôl. De ez véleményem szerint nem ok egy saját megoldásra. Inkább segíteniük kellett volna a Phase5-öt, bug reportokat küldhettek volna nekik, stb.


És szerintem éppen ez lenne az ami a lényeg. Bár persze rám lehet fogni, hogy csak azért találom ezt örömtelinek, mert szeretem saját magamat visszahallani - de azért gondoljunk bele: hol tartanánk, ha nem lenne ez a két kerneles szenvedés, és nem lett volna az a rengeteg gyűlölet...

Mondjuk a Phase5-nek a PowerUP-ban segíteni azt jelentette volna, hogy beszéljenek Ralph Schmidt-el. Ralph viszont egy komplett hülye! Én magam is megpróbáltam párszor, de lehetetlen beszélni vele. Olyan mint egy gyerek, és úgy látszik utálja az AmigaOS-t. Saját tapasztalatomból tudom, hogy Sam számára valószínűleg lehetetlen lett volna együtt dolgozni vele. (A kezdetekkor meg is próbálta.)

Ha most valaki azt mondja, hogy van Wille-nél pártatlanabb ember, akkor erôsen kellene gyôzködnie, mire én azt elhinném! Szerintem ilyenbôl kellene még vagy pár ezer, és mindjárt felszámolódna rengeteg problémánk...

Ennek ellenére, leszámítva az embereket a két kernel mögött, tudok annyira elfogulatlan lenni, hogy lássak nagyon sok meglehetősen jó dolgot a PowerUP kernelben, így döntöttem úgy, hogy mindkettőt támogatom. És Sam-nek, mivel jó barátom, semmi problémája ezzel.

Az ezt követő időkben voltak helyzetek, amelyek meglehetősen nehézzé tették számomra a PowerUP támogatását, mivel Ralph Schmidt bezizzent és megpróbálta ott megölni a WarpOS-t ahol érte. A legrosszabb húzása az voltm, amikor integráltatta a ppc.library-t a Flash-ROM-ba a BlizzardPPC kártyákon. Ez lehetetlenné tette számukra a választást a két kernel között, hiszen a PowerUP már akkor aktiválódott, amikor bootolt a rendszer. Röviddel ezt követően fejlesztette ki Sam a PowerUP-Terminatort, de szerintem ez még mindig nem túl jó megoldás.

Persze meglehetősen nehéz elfogulatlannak maradnom, mivel főként a H&P/WarpOS oldalról kapok információkat (a vbccWOS és ppclibemu után senki nem akart velem beszélni a Phase5-től), de számomra úgy tűnik, hogy a Phase5, különösen pedig Ralph Schmidt egy icipicit jobban gonosz a H&P-nél.

Tessék! Megkaptam :) Innentől senki nem mondhatja, hogy ez egy propaganda cikk, amellyel csupán hangulatot akarok kelteni, és az ellentéteket szítani!

Személyesen az a célom, hogy az Amigát támogassam, és segítsem a túlélésben. Nem érdekel, mit csinál a H&P vagy a Phase5. Nekem nem célom a profit - az Amiga jövője jelent mindent számomra.

In old times WarpUP was able to run under PowerUP... Hope, one day it will happen again. Or there will be one unified, neither Warp nor PUP kernel in the future. Or maybe a WarpOS emulator under PowerUP ;)...

A régi időkben a WarpUP még képes volt a PowerUP alatt futni... Remélhetőleg egy napon ez megint elkövetkezik - vagy pedig talán lesz egy egyesített, sem Warp, sem PUP kernel a jövőben. Vagy netalán egy WarpOS emulátor PowerUP alatt ;)...

A WarpOS emulator under PowerUP is possible, maybe even easier than the other way around. But Amiga Inc. (or H&P) declared WarpOS as official standard with the release of OS3.5.

I'm certainly not happy with Haage & Partner being in such an important position for our AmigaOS, because they will use it to promote their own products (StormC could already been found on the official developer CD), but which choice do we have? When they really make it to port AmigaOS to PPC, then it's worth it, and you shouldn't ask questions about the kernel.

PowerUP alatt természetesen lehetséges egy WarpOS emulátor, talán még annál is egyszerűbb, mint fordítva. De az Amiga Inc. (vagy a H&P) a WarpOS -t tette hivatalos szabvánnyá az OS3.5 kibocsájtásával.

Természetesen nem vagyok boldog attól, hogy a Haage & Partner ilyen fontos pozícióba jutott az AmigaOS-t illetően, mivel arra fogják ezt felhasználni, hogy a saját termékeiket helyezzék előtérbe (a StormC már most megtalálható volt a hivatalos fejlesztői CD-n), de milyen választásunk lenne? Amikor arról van szó, hogy átkonvertálják az AmigaOS-t PPC-re, akkor ez bőven megéri, és ilyenkor nem ildomos a kernel kérdését firtatnunk.

Thank you for your efforts in many Amigan names... Thank you once more.

Köszönet az erőfeszítéseidért rengeteg Amigás nevében is... Köszönjük még egyszer.

No problem.

Igazán nincs mit...

 

Greetings...

Frank Wille


Vagdalta, kommentezte, az eredeti levelet írta:
Emeric SH

 

MESSAGE_BOARD
Submit your comment to the message board
Nickname
 
Message
 
   
     
 

 

 
(C) Copyright 1999 SpaceHawks

SNEWS16 SNEWS15 SNEWS14